第9回【拿山來讀冊】 第三種中國想像 文字記錄

第三種中國想像

◇主題：第三種中國想像

◇主講人：鍾宜庭

◇主持人：林意仁

◇文字紀錄：謝易璇 ◇內容：你對中國的想像是什麼？在台灣，對中國的想像隨著藍綠的分野而延伸— 一種是認定國際情勢所趨，經濟發展的出路只有中國；一種是恐懼被中國吞沒的風險與威脅。但兩種想像是否都有些過於片面？逃避中國並不保證台灣的安全，而擁抱中國也不保證經濟的繁榮。吳介民老師在書中提出的第三種中國想像由此而生。

台灣對中國的想像普遍缺乏社會觀點而顯得陌生，因為陌生所以感到恐懼。第三種中國想像的立意正是從社會觀點去分析兩岸問題，幫助讀者藉由對中國社會多一些的瞭解而能更全面且理性的去看中國帶給台灣的機會與威脅。 從第三章反專制的底層美學中，我們也希望能在下次讀書會中討論剛過25週年的六四事件。六四對中國的影響是什麼？它的陰影孕育出了底層美學，也孕育著中國的年輕世代。對中國與台灣的年輕世代而言，六四的想像是什麼？期許我們能在讀書會中互相討論激盪。 註：第三種中國想像是以台灣觀點去解析中國社會，目的也是在期許能因此看清台灣在國際生存空間上的明路。因為是從台灣觀點來看，所以才只能稱之為“想像”，因此我們極度歡迎中國同學蒞臨來驗證,破除或指引我們的想像。

◇主題介紹

・目前台灣對中國的「想像」，主要以藍綠為分野

1. 第一種（國民黨）：台灣唯一的出路在中國，因為中國是個經濟強國

2. 第二種（民進黨）：錢進中國、債留台灣。台灣為被害者

矛盾點－ 缺乏社會觀點，缺乏對中國實際情況的了解。

・文明與文化

埃利亞思（Norbert Elias）《文明的進程》－用歐洲時期各國以法國作為文明模範為例子。然而文化無法單由學習禮儀達成，而是一種深度。

當時的德意志：不止模仿巴黎，而是應該走出自己的路。

那文化到底是什麼呢？

歌德反對仇外主義，他認為文化是一種氣度，是一種拋開面子的承認品質。

意即，承認自己的匱乏，追上並走上自己的文化教養之路。

・中國對於文明匱乏的焦慮

渴求文明：對中國來說，文明到底是什麼？

面對快速發展，成為強權的過程中，中國政府對文明匱乏產生焦慮（由在北京隨處可見的標語、面子工程、形象工程可見）。

作者所認為的中國現狀：

1. 經濟：整體收入提升，貧富差距擴大

2. 紅色中國已不復存在，不能稱之為共產國家；社會主義下的福利已消失，成為商品（資本主義化）

民工現象、下崗工人等「次等公民」因戶籍制度的影響，和都市居民享受不同福利。

即使近期已有薪資上昇的現象，仍無法幫助提升民工生活品質。

中國看似不同於西方的經濟成長模式，到底能不能施行？

城市觀點：戶籍制度的實施，起因於中國政府對拉美化的恐懼（高樓和貧民窟並存現象），但實際上已有生活品質低落的「城中村」存在。

總而言之，中國正在施行一種「權貴資本主義」，由官僚資本「壟斷」市場。

中國會動亂嗎？
不，因為路過者多於圍觀者，圍觀者多於參與者。

作者認為現今的中國政府當局，將人民掌控的很好，因此近期內不會有動亂出現。

並且，中國政府對於知識份子待遇改善，應不會有知識份子帶頭動亂的情形出現。

不過，民間的社會力也在成長（網民翻牆、NGO活動與國際組織接軌），且維護既得利益是一件不容易的事情。

作者也以曲筆的方式，批評強調「普世價值」的偽善，動盪導致動亂失序的可能性（軍人掌權）

・兩岸關係：跨海峽政商聯盟的形成（以台灣觀點出發）

兩種觀點

1. 新自由主義：雙贏，且台灣對中國有一定影響力

2. 現實主義：中台之間巨大權力不對稱使經濟依賴對台灣的風險更高

兩種觀點都過於片面，但作者認為第二種觀點較具有代表性，兩岸現狀已與十年前台資剛進入中國時不同。

開發大西部、家電下鄉：依賴格局更大，北京對台政治影響力也擴大。

中國如何對台內政產生影響力：由國共壟斷，排除反對黨與公民社會的監督（由前一陣子的學運中可見）。
例：陳雲林、熱比婭紀錄片事件、旺旺集團媒體壟斷、ECFA（政府將金融業是否幫助宣傳ECFA納入審查標準）

→跨海政商聯盟將內建於台灣政治體系的一環

→統獨是一個真實議題，因主觀的價值選擇無法被迴避

對台灣現狀的定義：因為台灣是具有獨立事實，但並非法理上的獨立。此現象會依國際情勢不斷更動。

中國已成為與美國並列的強權為目標：冷戰時代，美國是台灣的宗主國。冷戰後，若美國霸權衰落，則中國將加強其宗主權→內部權力均衡作為（通過反分裂國家法，部署飛彈）→ 隨著跨海政商聯盟的深化，武力甚至是備而不用。

參考文章：Say Goodbye to Taiwan（認為台灣主權最終會完全流失。但此篇文章並沒有討論中國內部情勢變化與世界情勢變化）

目前的地緣政治之下，台灣統獨之間仍有空間。

・對中國說三道四

台灣能做些什麼？
柔性影響力、軟實力，爭取華語世界中的「文化領導權」，也就是第三種中國想像：

1. 人權議題列入兩岸協商談判議程。

2. 超越經濟的廣泛協商中納入人權議題。國民兩黨都應從更多層面了解中國的現狀並且跳脫藍綠二元觀點。

3. 兩岸尋求在社會的層次，形成跨海的社會連結。不要繼承國共仇恨。

4. 台灣必須先讓中國承認兩岸在政治社會制度上的差異性。 

中華民族是一個過時的定義、以漢人為核心的統治工具，因此使用「華語世界」這個名詞。

→從文明與文化角度切入兩岸關係。

◇中間討論

發言A： 

1. 針對兩種中國的想像，認為第一、二種中國想像都是國民黨的造成的。

2. 中國是不是會發生動亂? 所謂的參與者和圍觀者的定義是什麼？以台灣學運為例：國外的同學、參與募款活動者等非至現場參與的人，究竟算是參與者還是圍觀者？若他們算是參與者，則那稱之為動亂嗎？

發言B：

想釐清「前進中國，債留台灣」之定義。究竟民進黨所謂「債留台灣」是什麼意思？以交易現狀為例，認為兩岸經濟發展較優惠台灣，資本流入是自然的經濟現象。

回應１：在台貸款，惡意倒債甚至超貸，帶大量資本至中國投資，形成在台灣的債務。

回應２：所謂「資本」其實也是台灣權貴階級利用關係所貸下來的金錢。倒閉後由納稅人負擔這些債務。

主持人：重點在於，台灣人對中國有這樣的「想像」其實是非常片面的。

發言C

1. 對於作者的觀點以及之後的解讀，有一種「一廂情願」的感覺，想聽更多的想法。

2. 台灣人是怎麼看待中國和台灣的文化差異？高低？是否真的認為自己處於一個文化高點？

回應１：利用軟實力和中國談判的想法，是有點一廂情願感覺以及過度解讀。

不完全同意台灣處於一個「文化高地」，認為文化並沒有所謂高低區分。

回應２：不認同自詡為「高地」的看法。

發言D：

台灣能否真的和以前的法國（文化中心）相提並論？（特別是台灣人口也並不多）日本對台灣的改造真的有很大的改變嗎？

回應1：以台灣的自由民主人權作為中心，而且認為這是華語世界中應跟從的重要普世價值。

回應2：人口非衡量文化的標準。日本殖民對台灣的影響不大？國民黨對台灣的「殖民」呢？

並且同意作者的兩個觀點：

1. 對大陸的認識以及批判客觀（中國人對價值的茫然）

2. 同意中國現行權貴資本主義（與美國早期的資本主義相似）

發言E：

作者提到將人權納入談判項目中，想了解作者所謂「談判」指的是哪一種談判？單指台灣主權相關的談判嗎？

回應1：經濟相關的談判也是

回應2：歐盟強調「人權」，和各國談判經濟議題時，也將人權納入議程。（例：勞工權利等）

◇分組討論分享

第一組

・台灣人對故宮的文物的想法？回答：他是中華文化的一部份

不能以現代國家的定義去分析這些東西。各朝代遺留下來的東西，台灣只是「無情感」的所有這些館藏，和台灣人對於台灣文化的認知並無直接關係。

・共產黨建立的「文化」，用來維繫政權。第三種中國想像則和「文明」比較有關係。

台灣和中國的文化，並無高低之分（以英國跟美國做比喻）。

中國無選擇文化、選擇生活方式的權利（透由言論控管）。

・疑惑：台灣和中國是否走的太近？

是，因為經濟和政治無法分割，不應將大量資金投入中國。從經濟層面來看，並無不好。但經濟整合前，須先釐清政治問題

第二組

・文化高低價值：作者在承認民主自由價值的前提下，認為台灣較為進步，某種程度上可以提供幫助，也以中國承認此價值為前提做討論。

但是，為什麼以「中國」為目標？為何不影響越南？作者的論點重點在於，目前中國與台灣之間除經濟交流以外，無其它交流。

・中國民主化之後，對於台灣統獨議題真的有幫助嗎？台灣和中國在身份認同的議題上非常重要，但作者並無討論為何這二十年來台灣人對自我認同有非常大的改變。

兩種可能：

1. 民主化的影響（特別在於開始使用新版教科書以後）

2. 開放交流後，讓台灣人有自身與中國不同的意識，產生不一樣的認同。（另外一種解釋方式：偏見的再生產）

第三組

・從組內的討論中了解到，中國同學對台灣的印象，分為了解與不了解兩種：

了解：認為台灣人滿「折騰」，有民主卻在立法院常常有打架的狀況

不了解：對台灣的認知建立在共產黨的教育上

・台灣人對中國的了解，特別在新世代，是被動地被強加藍綠意識形態（類似中國的五毛與憤青/美分?）

再加上歷史教育，使台灣的認同產生不小的改變（中國→雙重認同）

中國短時間內經濟發達，與在校所學有點差異。

・比較

1. 至中國旅遊的時候無認同感（因城市景觀等不同） 

2. 但上海同學至別的城市也有不同的感受，上海跟臺北的差異在哪裡？

3. 又為何中國人至新加坡旅遊時，雖說著共同語言，卻也有身處不同國家的感受？

・言論的管制非常嚴格，因此覺得台灣的言論自由非常珍貴，能打架總比不能打架好

・對高低的區分持保留的態度，無法同意中國是文化窪地

第四組

・第一位同學：

1. 台灣的歷史課本中，早期強調中國認同，因此部分台灣人自我認同受影響。

2. 民主不一定是最好的，各種文化有各種價值。因此台灣不等於比中國有文化，但能感受到兩者存在差異。

・第二位同學：

1. 我認為的台灣文化以及中國文化，其實是在來日本開始以後才開始感受到兩者的差異。（例：從中國傳來的和服）雖然台灣中國有相似之處，不一定代表文化相同（例：日本學校也學習文言文，但並不能說日本是中華文化），保護中華文化不代表認同自己是代表中華文化。

・第三位同學：

1. 台灣自由民主發展的時間較長，因此較成熟，然而不能視為是較好。

2. 早期台灣有很多人都沒出過國，因此對中國有低文明的刻板印象，這樣的印象卻不能代表全部中國人。台灣也有還在發展的部分。

3. 台灣透過軟實力，能否統一大陸？猜測作者意為：如果大陸民主的成長很慢，兩岸很難避免衝突。

・從文化符號觀察兩岸中華文化：表演、飲食、生活方式等非常類似。

・台灣人的認同：國民黨來台後，以中國認同為主流。但因和對岸隔離，且自由民主發展，台灣認同漸強。

中華民國人？台灣人？

・第一組補充：故宮中的中國文物vs羅浮宮中的埃及文物（現在人會以現代人的框架去看待博物館中的文物，與文化認同並無關係，也無政治涵義）

第五組

・文化與文明的不同。
文化：有流動性，並將他套至特定國家上。
文明：冷戰過後，美國意識形態為主流，成為各國追求的目標，因此產生高低差。

日本同學對文化的觀點：符號（建築等）。

中國同學對文化的觀點：思想、精神寄託（像是諸子百家等等）。

但現在文化與國家因國族主義而漸為一體。

・中國同學：政府對於文化的控制太強，應由學者去做定論。去觀光時覺得台灣似乎有些過度強調原住民。

・台灣原住民同學：挖掘台灣歷史，作為現代台灣的象徵，並無錯。

・第四組回應：原住民文化深根蒂固在台灣文化裡面，因此不能算是過度推崇。（例：台語中稱讚女生「水」，其實是源自原住民用法）

・日本殖民文化：其實是強調日治時期的「治安」「衛生」「守時」，和國民黨統治產生對比。因此台灣老一輩很多人對日本文化非常懷念。

・中國同學提問：台灣在日治時代被視為二等公民對待，台灣人卻將殖民時期產生之文化作為現代國家的象徵，是觸犯中國底線。從現實的政治角度，不能太一廂情願，必須分析國際關係現狀。台灣的獨立，對中共統治有威脅。又以美國南北戰爭中南北文化差異即衝突比喻兩岸關係。

・如何跳脫平行的對話非常重要

第六組

・提出一個問題：中國人對於台灣人的認同轉變，是否為台灣人拋棄對中國文化傳承的立場？

・自小生長在台灣，因此對台灣產生認同是很自然的事情。

・儒家思想在台灣發展的比在中國強，但目前台灣也出現檢討的聲音，思考儒家思想以及儒學教育是否是一件好事？

・同組中的中國同學感覺台灣人是中國的「親兄弟」，因為從歷史的角度來看，中國和台灣產生一種「親兄弟」的情感。

・經歷過國立編譯館教科書年代同學表示：對於為什麼自己要讀中國地理感到不解。
→日本殖民時期的也實施皇民化洗腦教育

・中國同學對於六四的理解程度：學生運動因政治上的考量，目前是完全封閉，但在不久的將來勢必被提及。然而當時的中國是否真的適合民主化？民主化需建立在一定的民主素質上。

另外補充：為何對台灣有一種「親兄弟」的感覺？對話的過程中，發現歷史教育相近，有一種台灣根留中國的感覺。

・個人經驗：在九州遇過在台灣教過英文的美國人。美國人的自我認同歷史，對台灣裡有中國認同的人表示不能理解。

・主講人補充：台灣人到底是哪裡來的？建議中國同學可以去看台灣史。台灣的高中歷史從台灣史開始，再教中國史，再教世界史。

・中國對六四運動的解讀：境外反華勢力、非單純學生運動

◇行政事項

6/19(四)：語言與民族

（記錄：Grace, Emily）

6/26(四)：死刑，並在之後連續三周討論正義

七月底那一次會是「本學期」拿山瑪谷讀書會的最後一次。之後就九月底開學見囉！

會討論美術與記憶，或是有同學想要討論別的主題，也可以提出。